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haimkele
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 Posté - 10/01/2010 : 19:10:10
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Fr3 a diffusé ce 13 décembre 2009 le diable au corps au cinéma de minuit. Le film commence par l'enterrement de Marthe dans l'église de Nogent-sur-Marne suivi de flash Backs et de retour à l'église. 41 mn après le début du film on voit un bedeau, ou plutôt un jeune porte drapeaux, porter des "rouleaux sacrés", en fait peut-être des drapeaux français et alliés d'après la suite du film ? Les dernières images du film montrent un jeune homme sortant de l'église avec 6 hampes de drapeaux ,et déployant des drapeaux américains, anglais et français...
Y a t-il confusion volontaire avec une synagogue ? J'ai a vrai dire rarement fréquenté les églises pour savoir si la scène est plausible dans une église !!!
1 h 54 mn 42 s après le début du film on voit le Bedeau (un jeune homme avec un calot) devant les drapeaux enveloppés dans le journal antisémite "le pilori" (on lit juste "le pi...") . De façon anachronique car ce journal n'existait pas pendant la 1ère guerre mondiale.
Détail du titre du journal,on lit:LE PIL...
Le jeune porte drapeau sort de l'église le jour de l'armistice en déployant les drapeaux alliés Américains, Anglais et Français.
On notera qu'il ne porte pas de calotte.
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YannB
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Posté - 10/01/2010 : 22:45:51
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Haimkele,
Tu te poses beaucoup de questions, non ?
 
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Yann |
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YannB
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Messages 9893 |
Posté - 15/01/2010 : 00:35:05
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Haimkele,
tu exposes des faits, mais a quoi penses tu ?
Tes interventions sont énigmatiques, tu n'expliques rien, tu ne donnes pas tes conclusions.
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Yann |
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haimkele
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Posté - 15/01/2010 : 03:21:03
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Si je pose des questions...C'est pour avoir des réponses !!!
Concernant les drapeaux dans l'église, je me demande si l'allusion à une synagogue est volontaire...On notera que le jeune homme qui porte les drapeaux a une sorte de calotte sur la tête.
Le film est inspiré du roman éponyme de Radiguet mort à 20 ans...A priori dans sa très courte carrière Radiguet n'a jamais fait allusion au judaïsme dans ses oeuvres. Mais il était l'ami de Max Jacob !!!
http://musee-beauxarts.quimper.fr/htdocs/pgind02_jacob.htm
Deux apparitions du Christ (la première sur le mur de sa chambre en 1909, le seconde en 1914) le convainquent d'abandonner la religion juive pour la foi catholique. Le baptême aura lieu l'année suivante sous le regard de son parrain Picasso. Sa vie sera désormais différente.
....................................................
En 1942, sa sœur Julie-Delphine meurt, anéantie par la peur. L'année suivante, son frère Gaston, puis en janvier 1944, sa sœur chérie Myrté-Léa sont déportés à Auschwitz, dont ni l'un ni l'autre ne reviendront. Max Jacob est finalement arrêté le 24 février 1944, emprisonné à la prison d'Orléans, puis déporté quatre jours plus tard au camp de Drancy d'où partaient les convois vers l'Allemagne.
Il y meurt d'une pneumonie le 5 mars 1944.
Radiguet était en quelque sorte l'élève de Jean Cocteau, qui était antisémite avant guerre et changea du tout au tout et pris la défense des juifs pendant la seconde guerre mondiale;
http://www.centrepompidou.fr/education/ressources/ENS-cocteau/ENS-cocteau.html
Cocteau était issu d’un milieu plutôt antisémite. Sa famille était en bloc et violemment contre le capitaine Dreyfus et Cocteau avait partagé, jusque dans les années 20, cet antisémitisme mondain avant d’opérer un revirement complet. Le 4 mai 1940, il signe une pétition de la LICA (Ligue internationale contre l’antisémitisme) dénonçant la montée du sentiment anti-juif en France et "les crimes qui s’accomplissent chaque jour".
Radiguet a écrit "le diable au corps" (Corrigé par Jean Cocteau) en 1923...Donc dans la période antisémite de Cocteau.
Quand à Claude Autant-Lara , il est devenu Le Penniste récemment....
http://www.ina.fr/economie-et-societe/vie-sociale/video/CAC89043242/claude-autant-lara-georges-marc-benamou-de-globe.fr.html
Après les déclarations racistes et antisémites de Claude AUTANT LARA, publiées le 6 septembre 1989 dans le mensuel "GLOBE", la condamnation est unanime mais le cinéaste ex-député européen du Front national persiste en ajoutant qu'il a dit tout fort ce que les Français pensent mais qui n'osent pas le dire.
J'ai noté une scène pour le moins ambigüe dans le film "la traversée de Paris" de Claude Autant-Lara. (voir plus haut)
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=20196.html
France 3 diffuse lundi 21 décembre 2009 "la traversée de Paris" à 22 h 05 mn de Claude Autant Lara (à la réputation sulfureuse depuis son adhésion au FN).
Jean Gabin, provocateur, s'en prend à un patron de bar qui emploie une jeune juive comme bonne à tout faire, un peu comme Cosette chez les Ténardier.
"On fait des lois,c'est pour les respecter !!!"
Les lois de Vichy ?
Je n'ai jamais lu de commentaires sur cette scène...
On pourrait reprocher à Jean Gabin (Grandgil dans le film) d'avoir joué cette scène tout autant qu'au réalisateur de l'avoir écrite.
En fait dans le film Jean Gabin se réjouit de pouvoir terroriser le patron du bar. Il détruit toutes les bouteilles sur une étagère et déniche la "bonne" juive cachée, mais plutôt employée dans des conditions épouvantables !!! Jean Gabin semble dire qu'elle aurait du être dénoncée !!! |
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LANCET
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haimkele
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Posté - 15/01/2010 : 11:03:21
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N'importe quoi !!! C'est peut-être toi qui délire ?
Ceci dit j'admets que confondre des drapeaux alliés avec des rouleaux sacrés est peut-être délirant !!!
Mais pourquoi avoir mis une calotte au jeune porte drapeau dans l'église , et la lui avoir retirée dehors ? Quand à François (Gérard Philipe) il se lisse les cheveux à coté du drapeau américain d'un air de dire "Je suis athée, alors la calotte juive ou de l'evêque , je m'en fous !!!". A noter que les américains ont la devise "in god we trust" sur leur pièces de monnaie.
http://www.amazon.fr/bas-calotte-caricature-anticl%C3%A9ricale-S%C3%A9paration/dp/2862274593
Le film avait fait scandale à la sortie pour son anticléricalisme , et non pour antisémitisme !!!
Ci-après une biographie de Claude Autant-Lara
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/rubrique_imprim.php3?id_rubrique=8649
C’est seulement pendant l’Occupation qu’il parvient à s’imposer, avec trois films unissant une écriture de calligraphe et un regard de moraliste féroce porté sur la bourgeoisie du dix-neuvième siècle finissant. Cette causticité qui s’inscrit dans un courant anarchisant (anticlérical, antimilitariste) nourrit ses meilleurs films entre 1947 et 1960. Autant-Lara est alors un cinéaste engagé, un syndicaliste qui milite pour la défense du cinéma français menacé par « l’impérialisme de Hollywood », et s’insurge contre toutes les formes de censure. En 1954, il est, avec ses scénaristes Jean Aurenche et Pierre Bost, la cible principale du jeune François Truffaut qui voit en eux les archétypes du « cinéma de la Qualité ».
Quand au journal ayant pour entête Le Pil... Cela n'est pas obligatoirement le nom du journal...Ca peut être le titre d'une première page...Le pilier, le pilote ? le pillage ? Ce sont des titres tout de même peu probables !!! Dans le contexte je lis plutôt: LE PILORI
Je ne crois pas que Claude Autant-Lara était déjà antisémite en 1947, à vérifier ! Il était plutôt communiste en 1947:
http://www.ecrannoir.fr/stars/stars.php?s=18
des Beaux-arts, puis élu député européen l'année suivante sur la liste du parti d'extrême-droite Front national, Claude Autant-Lara, bien qu'ancien président de la Fédération nationale du spectacle CGT (syndicat proche des communistes) de 1947 à 1963, tiendra des propos violemment antisémites, notamment dans une interview à l'automne 1989.
Poursuivi pour injures raciales, relaxé en 1991, le vieux cinéaste, déclaré "persona non grata" à l'Académie des Beaux-Arts, démissionne rapidement du Parlement européen. |
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LANCET
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haimkele
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Posté - 16/01/2010 : 17:07:39
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LANCET
Je ne voudrais pas me fâcher avec un ami virtuel, car j'ose imaginer que partageant dans les grandes lignes la même opinion sur le judaïsme, nous sommes amis. Néanmoins entre une remarque amicale du genre: "je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton interprétation" et ta réaction, tu as presque franchi la frontière de l'insulte !!!
A tous
J'aimerais avoir votre avis sur les dernières images du film, qui semblent faire allusion aux millions de morts civils (juifs...Et autres...) de la 2ème guerre mondiale.
Alors que l'armistice est signée,le porte drapeaux dit:
"C'est maintenant au tour des femmes de mourir (On enterre Marthe morte en couche)"
François répond:
"Oh vous, taisez-vous, occupez-vous de vos drapeaux !!!"
Les hommes meurent à la guerre et les femmes en couche, semble dire le porte drapeaux...
Les drapeaux des nations impuissantes à empêcher le génocide !!!
On voit sur l'image suivante 6 drapeaux dont les 3 déployés des alliés américains, britanniques, français....
Qui est le plus scandaleux ? François ou le porte drapeau ? L'action du Le film se déroule pendant la grande guerre mais a été tourné après la 2ème guerre mondiale et la découverte de l'horreur des camps !!!
La dernière image du film montre une escadre d'avions rappelant que la grande guerre avait déjà des victimes civiles lors des bombardements...
La SDN a été créée peu après l'armistice,en 1919 ,et n'a pas empêché la Shoah...
L'ONU a été créé en 1945.
Une telle interprétation serait à mettre au crédit des réalisateurs... |
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LANCET
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Posté - 16/01/2010 : 18:44:41
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Haimkele,
Loin de moi toute intention de vous insulter. De plus cela n'aurait aucune justification.
Des très grand hommes ont subi des délires et pour moi ce terme n'a rien d'insultant ni de méprisant.
J'admire sincèrement la patience et méticulosité et la profonde curiosité intellectuelle dont vous faites preuve dans chacun des vos posts. C'est à ces qualités que je m'adressé quand je vous suggère de lire l'article de Wikipédia et le livre que j'ais mis en lien.
J'aimerais savoir comment vous vous situez par rapport à l'état psychique qu'il y est décrit. Vous n'avez pas le monopole de la curiosité intellectuelle, même si vous excellez en ce domaine. Moi aussi j'ai envie de savoir et dans ce cas précis de connaître vos réactions à ces descriptions psychologiques.
Les avez-vous lu ? Y avez-vous trouvé quelque chose qui vous offense ?
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haimkele
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Posté - 16/01/2010 : 20:17:09
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Je suppose que vous êtes un psy , et ça me gêne de vous répondre...
Freud était athée..Peut-être êtes vous croyant ? Religieux ?
Je suis athée...Pour faire court en raison de la Shoah...Etre psy et croyant me parait incompatibles...
Les gardes fous des religions évitent peut-être les délires mystiques...Mais les dérivent existent...Les sectes n'ont pas toujours de gardes fous et leurs dérives sont dramatiques... |
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LANCET
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Posté - 17/01/2010 : 03:30:42
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Citation :
Initialement écrit par haimkele :
Je suppose que vous êtes un psy , et ça me gêne de vous répondre...
Freud était athée..Peut-être êtes vous croyant ? Religieux ?
En effet je suis psychologue clinicien de formation et l'ai je ais exercée comme tel jusqu'en 1989.
Je ne crois pas dans un Dieu qui a crée l'univers, ou que s'intéresse aux humains ou qu'intervient dans l'Histoire.
Si ça ne vous gène pas trop j'aimerais bien connaître votre position sur les thèses de Sérieux et Capgras (une lecture de l'article sur Wikipédia et éventuellement de la, très clairement écrite, introduction au livre pourraient vous suffire).
Je n'ai aucun à priori su ce que vous pourriez répondre mais je vous assure que votre réponse, quelle qu'elle soit aura tout mon respect.
NB. Je crois, comme vous, que être psy et croyant est incompatible : Freud, Pavlov, Skinner, Piaget... ont tous été athées. Ici en France Dolto, avec ses niaiseries sur les évangiles a ouvre la porte à toutes les dérives religieuses dans la psychologie qui en France est de moins en moins scientifique est devient une sorte science humaine informelle à le que ne m'identifie pas du tout. |
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haimkele
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Posté - 17/01/2010 : 06:15:28
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Je suis ingénieur de formation, Centralien , mais là ça me dépasse !!! J'étais dans les premiers à l'écrit et au petit oral de l'X (école polytechnique). J'ai échoué de peu au grand oral (un peu en raison du sport)...
L'image des juifs religieux pendant la Shoah ,pensant pouvoir changer le cours des choses par la force de leurs prières me bouleverse !!! J'y vois une naïveté presque enfantine...Je revois une photo de famille en Pologne du coté de mère, en 1928. Mon grand père porte une kipa et une barbe...Il est mort pendant la Shoah comme la plupart de ceux de la photo. (J'ai déposé la photo au mémorial de la Shoah).
Certains religieux culpabilisent les victimes de la Shoah..."Ils n'ont pas respectés Shabbath !!!" disent-ils. J'ai même lu que des rabbins disaient que ceux qui respectaient la Hallakha à la lettre ont sûrement payé pour un ancêtre moins scrupuleux...N'est-ce pas une interprétation délirante de la religion ? |
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LANCET
Avancé
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Posté - 17/01/2010 : 11:36:17
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Citation :
Initialement écrit par haimkele :
Certains religieux culpabilisent les victimes de la Shoah...
Cher Haimkele,
Maintenant je comprends mieux pourquoi vous avez dit que nous partageons "dans les grandes lignes la même opinion sur le judaïsme".
En effet, c'est le cas.
Si je me souviens bien, la première fois que je suis venu sur COL, déjà en 1999, c'était pour exprimer mon désarroi devant des déclarations d'Ovadiah Joseph, le chef de file des rabbins sépharades en Israël, qui affirma clairement que la Shoah était un châtiment divin envoyé par Dieu.
Cela laissait plusieurs questions ouvertes pour moi :
- Quel crime peut mériter un aussi cruel châtiment ?
- Que devient-il de la responsabilité de Nazis qui n'ont fait qu'exécuter un dessein divin ?
- Comment peut-on aimer un Dieu qu'a fait une telle monstruosité ?
Pour trouver une réponse j'ai consacré une bonne partie de mon temps libre des années que suivirent a étudier la Torah, les midrashim, le Talmud et à pratiquer le judaïsme chez les orthodoxes, les ultra-orthodoxes et finalement chez trois synagogues libérales.
Après tout cela j'ai du conclure, parmi d'autres choses, qu'Ovadiah Joseph avait raison. Le Dieu d'Israël est cruel, méchant et sadique. Il plante un arbre dans le jardin d'Eden pour tenter Adam et Eve, il réussit à les piéger et les expulse vers un monde de douleurs et souffrances. Il agrée le sacrifice d'Abel, sans agréer celui de Caïn, dans le seul but de rendre jaloux ce dernier au point qu'il tue son frère. Dieu profite de l'occasion pour ajouter des nouvelles malédictions à celles dont Il avait déjà accablé ses parents.
Quelque générations après, Dieu décide que le monde qu'il à crée ne Lui convient ou ne Lui plaît plus et il décide de détruire le monde par la noyade provoquée par le Déluge. Seuls échappent à Son dessin meurtrier les poisons, pour des raisons évidentes, Noah, qui trouve grâce à ses yeux on ne sait trop bien pourquoi, et les animaux et membres de sa famille que celui parvient a caser dans son célèbre arche.
Une fois le déluge passé, non content de toute les souffrances qu'il venait d'infliger au monde, Il maudit les filles de Noah qui se sont incestueusement faites féconder par leur père, comme si elles avaient eu le choix de faire autrement pour perpétuer l'espèce.
Quelques générations après apparaît Abraham que trouve grâce aux yeux du Seigneur. D'abord Il frappe sa femme de stérilité afin d'obliger Abraham à faire un enfant à l'esclave de sa femme. Ce qui ne fait qu'aggraver la jalousie et la haine de la vertueuse femme d'Abraham contre la pauvre esclave et son pauvre fils, au point qu'elle oblige à Abraham à se débarrasser de son fils et de sa mère et Abraham s'exécute (bonjour l'instinct paternel, la compassion, la bonté…) en envoyant Agar et son fils non pas a Ashkelon, Hébron ou Jéricho avec une peu d'argent, des provisions, de l'eau. Non, rien de cela, il envoie son fils et la mère de son fils, auxquels il n'a rien à reprocher, dans le dessert sans rien qui les permette d'y survivre.
Cependant, Dieu détruit Sodome, Gomorrhe et les bleds des alentours et, en passant, transforme la femme de Lot en une statue de sel par pure misogynie.
Après c'être débarrasés d'Agar et Ishmael, Sarah et Abraham doivent se trouver bien tranquilles avec ce fils Isaac qu'elle lui a donnée dans sa vieillesse. Et là Dieu n'a d'autre inspiration qu'exiger d'Abraham qu'il trucide son fils pout le Lui offrir en sacrifice.
…
Après le Psychopathe Suprême envoie le hébreux en esclavage, extermine les égyptiens sans distinction, fait les hébreux tourner en bourrique dans le désert pendant 40 ans pour après exiger d'eux qu'ils exécutent le génocide des 7 nations cananéennes…
Bref, pour ne pas vous raconter toute cette Bible que vous connaisez par cœur, je vous donne mon avis de profiler improvisé, de criminologue amateur :
Ce Dieu là, comme le prétendent les religieux, a t'il pu organiser la Shoah ?
Ma réponse est oui, c'est parfaitement dans Ses cordes et en concordance avec Ses faits précédents.
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haimkele
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France
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Posté - 18/01/2010 : 06:33:45
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Etant totalement athée, je ne vous suis pas...Je me sens pourtant totalement juif polonais !!! Et très impliqué dans la transmission de la mémoire de la Shoah...J'ai peu de documents du coté de mon père rescapé d'Auschwitz , car les nazis ont détruits toutes ses photos avant sa déportation...Coté croyance , je me dis qu'en ce temps là les juifs étaient croyant...Il est vrai que beaucoup le sont encore aujourd'hui !!! En France on parle facilement de croyances moyennageuses, en évoquant par exemple les alchimistes qui voulaient transformer le plomb en or.
Après les attentats du 11 septembre, un prêtre , le père Christian Delorme, citait Amos et voyait dans les attentats un chatiment divin, dans l'émission télévisée sur France 2 "le jour du seigneur". J'avais ouvert un topic à la rubrique antisémitisme:
"Une citation d'Amos a des fins antisémites ?"
http://www.col.fr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12478
Je trouve que le verset VI,1-7 d'Amos est terriblement haineux...
Amos 6
1Malheur à ceux qui vivent tranquilles dans Sion, Et en sécurité sur la montagne de Samarie, A ces grands de la première des nations, Auprès desquels va la maison d'Israël!...
2Passez à Calné et voyez, Allez de là jusqu'à Hamath la grande, Et descendez à Gath chez les Philistins: Ces villes sont-elles plus prospères que vos deux royaumes, Et leur territoire est-il plus étendu que le vôtre?...
3Vous croyez éloigner le jour du malheur, Et vous faites approcher le règne de la violence.
4Ils reposent sur des lits d'ivoire, Ils sont mollement étendus sur leurs couches; Ils mangent les agneaux du troupeau, Les veaux mis à l'engrais.
5Ils extravaguent au son du luth, Ils se croient habiles comme David sur les instruments de musique.
6Ils boivent le vin dans de larges coupes, Ils s'oignent avec la meilleure huile, Et ils ne s'attristent pas sur la ruine de Joseph!
7C'est pourquoi ils seront emmenés à la tête des captifs; Et les cris de joie de ces voluptueux cesseront.
8Le Seigneur, l'Éternel, l'a juré par lui-même; L'Éternel, le Dieu des armées, a dit: J'ai en horreur l'orgueil de Jacob, Et je hais ses palais; Je livrerai la ville et tout ce qu'elle renferme.
9Et s'il reste dix hommes dans une maison, ils mourront.
10Lorsqu'un parent prendra un mort pour le brûler Et qu'il enlèvera de la maison les ossements, Il dira à celui qui est au fond de la maison: Y a-t-il encore quelqu'un avec toi? Et cet homme répondra: Personne... Et l'autre dira: Silence! Ce n'est pas le moment de prononcer le nom de l'Éternel.
11Car voici, l'Éternel ordonne: Il fera tomber en ruines la grande maison, Et en débris la petite maison.
12Est-ce que les chevaux courent sur un rocher, Est-ce qu'on y laboure avec des boeufs, Pour que vous ayez changé la droiture en poison, Et le fruit de la justice en absinthe?
13Vous vous réjouissez de ce qui n'est que néant, Vous dites: N'est-ce pas par notre force Que nous avons acquis de la puissance?
14C'est pourquoi voici, je ferai lever contre vous, maison d'Israël, Dit l'Éternel, le Dieu des armées, une nation Qui vous opprimera depuis l'entrée de Hamath Jusqu'au torrent du désert.
Sur le lien suivant , la traduction du verset 7 semble une allusion prophétique à la Shoah, car on y lit déportés (au sens biblique) au lieu de captifs:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Amos+6&version=BDS
7 C'est pourquoi vous irez en tête des déportés,
et c'en sera fini des banquets des fêtards vautrés sur leurs divans.
Il a donné lieu a des interprétations antisémites paradoxales pour un texte de l'ancien testament.... En effet,à la veille de la seconde guerre mondiale ,certains religieux fatalistes interprétaient l’apocalypse à venir comme une punition divine…Incitant au mieux à baisser les bras,au pire à se ranger du coté des bourreaux !!! Ce fut le cas du prédicateur Walter Lüthi à Bale entre 1936 et 1938...
Aldina da Silva,dans son livre AMOS disait carrément que ce châtiment divin n'est que justice pour les pauvres et les opprimés...Alors que la plupart des victimes de la Shoah étaient pauvres.Elle consacra un important chapitre a l'utilisation d'AMOS à la veille de la seconde guerre mondiale... Dans un soucis évangélique de privilégier les pauvres,Adina da Silva donne une interprétation absurde de ce crime contre l'humanité... Culpabilisant les victimes de toutes confessions et de tous les niveaux sociaux. Ces croyances me semblent analogues à celles des sectes apocalyptiques qui font espérer aux pauvres un catalysme qui rétablirait une justice sociale !!!
Mais on s'éloigne de la rubrique "ce soir à la télé" et je n'ai pas eu de réactions à mes interprétations du film "le diable au corps"
Si je tape avec google, "journal le pi"
Google me propose
LE PI (pour les initiés, Piston Information, journal des pistons, futurs centraliens étudiants à l'école Centrale)
Depuis plus de 50 ans ? depuis 1959 ?
Le Centralien Boris Vian mort en 1959 avait écrit la chansion :"le déserteur"
http://www.lepi.org/
le Picard
Journal pilote
LE PILORI
le pianiste
Le Pic
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LANCET
Avancé
Messages 2679 |
Posté - 18/01/2010 : 09:38:23
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Citation :
Initialement écrit par haimkele :
Ces croyances me semblent analogues à celles des sectes apocalyptiques qui font espérer aux pauvres un catalysme qui rétablirait une justice sociale !!!
Ce fut le cas du Christianisme et de l'Islam à leurs origines.
Il se sont construits sur l'idée d'une fin du monde imminente, lorsque celle-ci ne survint pas il durent adapter leurs théologies.
Citation :
Initialement écrit par haimkele :
Etant totalement athée, je ne vous suis pas...
En quoi est-ce que vous ne me suivez pas ? |
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Ce soir à la télé
