Interviews Daniel Cohn-Bendit / Bernard Kouchner

« Un fauteuil pour deux »
publié le jeudi 22 avril 2004
Partagez cet article :



L’un est un médecin-arpenteur de la planète, un « french doctor » connu et reconnu pour sa mission de paix au Kosovo, l’autre est un ex-soixante-huitard, surnommé « Danny le rouge » devenu « président des Verts » au Parlement européen. De leur vieille amitié gauchiste, un livre, au titre provocateur, vient de naître : « Quand tu seras président », dialogue ininterrompu entre deux têtes dures de la politiques qui évoquent les sujets qui nous préoccupent : Europe, partis politiques, Santé, drogue, euthanasie, nucléaire, intégration... tout est passé au crible sans concession, ni langue de bois. Seront-ils présidents ? peut-être pas ! mais leurs propositions ont pour objectif de sortir la société française de son immobilisme.

publicité

1- Daniel Cohn-Bendit dit : « Il n’y a pas d’aventures sans risques », quels sont les risques que devraient prendre le gouvernement pour convaincre les Français, qui ne votent plus par adhésion à un Parti, mais par pression de l’opposition ?

Bernard Kouchner : Tous les gouvernements devraient prendre le risque de convaincre, inventer « arguments sans frontières » ! Avant de décider, il faut informer, écouter, comprendre et agir ensemble, avec les Français - sauf exception, sauf impasse, car il faut alors trancher. Pour cela il est nécessaire d’inventer un dialogue permanent.

Daniel Cohn-Bendit : Le gouvernement devrait surtout prendre le risque de s’affronter avec le Patronat. Les gouvernements, que cela soit en France ou en Allemagne n’arrivent pas à convaincre et manquent de crédibilité, de ce fait les réformes sociales qu’ils proposent ne sont pas légitimes.

2- Pensez-vous qu’au nom de l’intérêt national, la gauche et la droite devraient se réunir et penser « ensemble » les réformes afin de faire avancer la société, plutôt que d’être systématiquement divisés ?

Bernard Kouchner : Bien sûr. Là encore, Daniel et moi sommes d’accord. Aussi il n’y aura pas de vraie et pérenne réforme de la Sécurité Sociale sans un vrai dialogue gauche/droite. La Sécu appartient à tout le monde et constitue un atout majeur dans notre système de vie. A la Libération, la Sécu fut bâtie sur un assentiment gauche/droite. Sous Lionel Jospin, nous avons fait la loi « Droit des Malades » après les 1 000 séances des « Etats Généraux de la Santé ». Aujourd’hui, si nous nous précipitons, la réforme sera bâclée et inapplicable.

Daniel Cohn-Bendit : De plus, au nom de l’intérêt national, le Patronat, les Syndicats, c’est à dire les forces sociales devraient essayer de trouver un compromis. Personne n’a intérêt à ce que la Sécurité sociale, la caisse chômage, la caisse des retraites s’effondrent ! Il faut faire un appel au sens de la responsabilité. Le patronat est allé trop loin ces dernières années. Il faut tout comme le gouvernement qu’il prenne en compte ce qui s’est passé aux Elections Régionales.

3- La crise sociale de la France est-elle le résultat d’une « politique de précaution » inactive et sans risque, aux réformes diluées, qui n’a pas su apporter une nouvelle idéologie à une société qui a changée ?
Bernard Kouchner : Non, c’est surtout un refus de l’adaptation aux temps nouveaux, à la rapidité nouvelle des changements du monde. Et aussi à un conservatisme de pays riches qui ne souhaitent pas perdre ses avantages. Je le comprends. Il faudra pourtant évoluer et ... partager avec des pays beaucoup plus pauvres.

Daniel Cohn-Bendit : Je pense plutôt que les politiques et les électeurs jouent simultanément à cache-cache. C’est une partie de Poker : L’électorat sanctionne et demande à voir le jeu et en face les politiques n’ont rien à montrer, il faut briser ce cercle infernal.
Est-ce qu’après l’échec du 21 avril 2004, la gauche sera-t- elle capable, dans les 3 ans, de penser un projet ? je l’espère...Aujourd’hui, la gauche va devoir montrer ce qu’elle sait faire au niveau des régions et devra prouver qu’elle est capable de dépasser les querelles stériles de la gauche-pluriel tout en proposant un programme-défi aux français.

4- Pensez-vous que le poison de tous les partis politiques est de lutter pour le pouvoir, et que cet antagonisme les empêchent d’avoir une vision juste de la réalité ?

Daniel Cohn-Bendit : C’est le système hérité de la Ve République. Le système présidentiel rend les gens fous. Au PS, en ce moment, ils rêvent tous d’être présidentiables et d’accéder à ses avantages...

Bernard Kouchner : Je ne partage pas l’analyse des « avantages » du pouvoir avec Daniel Cohn-Bendit. Et hélas, je crois ces joutes nécessaires en Démocratie. Je les voudrais seulement plus claires, plus sincères. Je déteste les langues de bois. Les Français sentent très bien le parfum des mensonges en politique.

5- Lors du veto contre la guerre en Irak, la France, au nom d’une idéologie excessivement pacifique, n’a-t-elle pas bafouée « Les Droits de l’homme », oubliant le devoir des Démocraties ?

Bernard Kouchner : Oui, ce fut une caricature de débat : des positions de boxeurs. D’un côté le mensonge, de l’autre l’antiaméricanisme. Les Droits de l’Homme ont hélas reculé de vingt ans alors que le droit d’ingérence était en progrès. Il sera demain plus difficile encore d’éviter les massacres de minorités. Mais attention : on ne peut pas juger d’une mission de paix en 1 an, même pas en 5 ans, comme on le voit hélas au Kosovo !

Daniel Cohn-Bendit : Le moment pour faire cette guerre était mal choisi et on ne bâtit pas une intervention militaire sur un mensonge même si je reconnais que l’immobilisme face à Saddam Hussein était un danger.

6- Parlez-nous de votre vision Européenne...Faut-il une vision globale et des perspectives à long terme pour une Europe réussie ?

Bernard Kouchner : Bien sûr, des perspectives tangibles, une aventure, un idéal, un but. Une Europe de la santé et de la recherche, une période citoyenne (civile, civique, humanitaire) de six mois pour rencontrer les jeunes européens et être formés ensemble. Une armée européenne aussi et surtout une Europe de développement qui serait tournée vers les pays plus pauvres.

Daniel Cohn-Bendit : Il y a des tas de choses que l’on pourra résoudre aussi grâce à l’Europe : la dégradation climatique, le problème des transports, la régulation sociale et écologique de la mondialisation. Nous pourrons enfin renforcer la protection sociale.
Il faudra également une harmonisation fiscale européenne : difficile d’avoir une monnaie unique et une compétition fiscale dans le même espace économico-politique.

7- Où s’arrête l’Union Européenne ? Trouvez-vous que la vision du Général de Gaulle : « L’Europe, de l’Atlantique à l’Oural » est souhaitable ?
Bernard Kouchner : Oui pour ce qui concerne l’Ukraine et la Biélorussie. Mais il faudra que ces pays évoluent vers plus de démocratie. Non pour la Russie avec laquelle il faudra trouver une collaboration spécifique. L’évolution se fera.

Daniel Cohn-Bendit : Cette idée est complètement idiote. Le grand défi de l’Europe c’est la Turquie. Si l’on réussissait à faire une Europe multiculturelle en intégrant un pays musulman comme la Turquie, cela serait un extraordinaire exemple pour le monde musulman et cela voudrait dire que Islam et Démocratie vont de pair

8- Croyez-vous à l’harmonisation de 25 pays, qui n’ont pas le même impact économique ni le même passé, à l’entente entre des peuples aux cultures si différentes ?

Daniel Cohn-Bendit : Oui. Je crois que L’Europe est le parapluie qui protège toutes ces différentes cultures. Nos cultures doivent se mélanger, se chevaucher tout en gardant leur particularité.

Bernard Kouchner : C’est vrai et l’Europe exerce une force d’attraction énorme sur ces pays qui nous rejoignent et sur ceux qui aspirent à le faire (les pays des Balkans par exemple). Dans les pays fondateurs, les opinions sont parfois plus réticentes. Là aussi, il faut expliquer, écouter, entendre mais c’est une démarche exaltante.

9- Vous pensez qu’il faudrait aller voir dans le pays voisin le système qui marche au niveau de l’enseignement, des retraites...et faire une étude comparative des modèles européens pour l’appliquer à son propre pays, croyez-vous que ce qui marche chez l’un marche obligatoirement chez l’autre ?

Daniel Cohn-Bendit : Obligatoirement jamais, mais peut-être. L’Europe est une formidable possibilité de se remettre en question en essayant de comprendre ce que font les uns et les autres. Il faut avoir la curiosité des autres systèmes, il faut s’imposer le devoir de les comprendre et prendre le risque ou pas de le tenter dans son propre pays.

Bernard Kouchner : Moi je dirai que cela marche souvent. Et même si ces systèmes exigent des adaptations, il convient avant tout d’ouvrir les yeux et de réfléchir sur les expériences des autres.

10- Le conflit israélo-palestinien vous touche...Ne pensez-vous que l’Europe devrait appuyer les initiatives économiques entre Israéliens et Palestiniens, geste économique et politique qui servirait la Paix, au lieu de subventionner à fond perdu l’autorité palestinienne ?

Bernard Kouchner : Bien sûr et j’avais beaucoup apprécié le geste de Joska Fisher. Hélas il ne fut pas suivi d’effet. Je crois qu’il faut à nouveau une pression internationale, une reconnaissance mutuelle des deux états au début du processus et une force d’interposition de l’ONU afin de construire un Etat palestinien, démocratique bien sûr.

Daniel Cohn-Bendit : C’est plus compliqué que ça, l’autorité palestinienne sans l’aide européenne n’existerait pas. Arafat a été jusqu’à présent le représentant d’une certaine idée d’un Etat palestinien, voulu par les palestiniens. Il a été élu dans une élection aussi démocratique que celle de Poutine mais il faut faire avec.
De plus, l’Europe devrait influencer les palestiniens pour qu’ils aient une gestion de la chose publique plus responsable et moins bacchich et persuader Israël qu’on ne défend pas la liberté en légitimant l’assassinat d’état même si la légitimité d’auto-défense des israéliens est évidente.

11- Vous soulevez toutes les questions qui nous préoccupent : la drogue, les OGM, l’Ethique et les progrès scientifiques ...pouvez-vous développer ?

Daniel Cohn-Bendit : Au sujet de la drogue, la répression ne sert à rien et « Tout interdit entraîne des bénéfices » dont profitent les Etats terroristes et les différentes forces de terrorisme comme Al-Quaïda. Si l’interdit sur le hasch était levé pour faire jouer la concurrence et le marché, tout en imposant une forme de régulation, les prix s’effondreraient comme l’appât du gain. Je sais que cette logique fait peur mais quelle autre solution ?
Pour les OGM : Je pense que nous n’en avons pas besoin, que la faim dans le monde est un faux-prétexte et je suis également pour une loi qui permettrait de responsabiliser ceux qui en plantent : ils contaminent, ils dédommagent !
Bernard Kouchner : Pour la drogue, je ne suis pas pour la dépénalisation mais pour la réglementation. Pour le reste, je dis à mon ami Dany que les Verts ont une position trop absolue, trop idéologique, trop a-scientifique. Mais en gros, sur le fond, nous ne sommes pas éloignés. Et puis vous savez, ce dialogue se poursuit avec du bruit mais pas de tracas depuis plus de 35 ans.

12 : Pensez-vous, qu’il faut que la loi sur le clonage thérapeutique soit voté ?

Bernard Kouchner : En effet, cela est essentiel. Nous prenons un retard dommageable. Les malades français vont se faire soigner à Londres. Il faut commencer par combattre les peurs irraisonnées. N’appelons pas cela « clonage thérapeutique » mais « thérapie cellulaire », alors l’usage de la culture des cellules du foi ou du cœur deviendra un des progrès de la science.

Daniel Cohn-Bendit : Bernard est pour la loi sur le clonage thérapeutique, moi, je ne sais pas. Le monde scientifique lui-même est divisé entre ceux qui prétendent que ce clonage permettra des avancées en médecine et les autres qui assurent qu’il existe d’autre moyens et que derrière ce clonage thérapeutique plane l’épée de Damoclès du clonage tout court. Qui empêchera les scientifiques russes, chinois, iraniens de faire tout et n’importe quoi ! Comment créer un cadre juridico-politique pour que l’homme ne soit pas le moteur de sa propre folie ?

13- Vous parlez de soutenir l’Islam modéré, vous êtes contre la loi sur le voile, pour le communautarisme, qu’avez-vous fait concrètement au sein de vos partis respectifs en matière d’intégration ?

Bernard Kouchner : Tout ce que j’ai pu, et pas seulement au Parti Socialiste, et en France, partout dans le monde - j’ai travaillé comme médecin pendant de longues années en pays musulmans. J’affirme que l’immense majorité des musulmans compte sur nous pour établir un islam tolérant. Une frange minime, extrémiste, terroriste, amateur de meurtres, a, en revanche, déclarée la guerre aux Démocrates.
Daniel Cohn-Bendit : Et moi, j’ai été pendant 7 ans, adjoint au Maire de la ville de Francfort, responsable de l’intégration et je pense que l’intégration passe par la reconnaissance de l’autre. Si l’on veut arriver à un Islam des Lumières, il faut avoir une confrontation ouverte avec l’Islam et ses formes les plus rigides. Ce n’est pas par l’interdit que l’on n’y arrivera.

14- Selon vous deux, il existe plusieurs antisémitismes : un classique lié à une idéologie catholique, un aryen lié à l’argent, un de la rue qui superpose haine du juif et conflit israélo-palestinien, un politique des extrêmes gauche-droite, les juifs ne doivent-ils pas craindre un antisémitisme européen plus puissant et mieux organisé ?

Bernard Kouchner : Hélas oui. Les chiffres du retour de l’antisémitisme ne font aucun doute. En Europe, cette horreur est de retour. Il nous faut nous battre contre cette intolérance. Et aussi régler le problème israélo-palestinien qui alourdit grandement le fardeau. Et gagner le droit de critiquer aussi bien Sharon qu’Arafat.

Daniel Cohn-Bendit : Moi, je dis non. Il y a actuellement un retour à un antisémitisme lié à une certaine idée de la religion catholique qui se mélange à celui du Moyen Orient, lié aux populations qui existent dans nos propres pays. Les pays de l’élargissement n’y sont pour rien !

15- Avec le recul, Mai 68 est-il en parti responsable de la dégradation de l’autorité dans la société française ou juste une réalité contradictoire, exaltante et angoissante, comme le dit Jean-Claude Carrière ?
Bernard Kouchner : C’est Jean-Claude Carrière qui a raison sur l’embellie de Mai. Ce fut un très bel exercice de style des certitudes du temps. Ces certitudes sont mortes pour partie. Il nous faut en bâtir d’autres, éphémères sans doute.

Daniel Cohn-Bendit : Mai 1968 est une date historique importante mais on ne peut pas mettre les problèmes actuels sur son dos. L’anti-anti-autoritarisme de Luc Ferry ne l’a pas aidé en tant que Ministre de l’Education, son idéologie ne lui a servie à rien.

16- Pour reconstruire une autorité, faut-il rétablir le respect de la République ou « Est-il toujours interdit d’interdire » ?

Bernard Kouchner : Pour changer la loi dans le sens du bien, il faut parfois affronter l’illégalité féconde. Dany et moi nous l’avons souvent fait, avec la fraternité, dans la querelle et la sincérité, avec le goût du risque nécessaire.

Daniel Cohn-Bendit : Il y a des moments où il faut interdire : il est interdit d’interdire l’interdit ! Le respect de la République ne s’impose pas par décret. La République doit être attrayante pour être respectée.

Dossier réalisé par Olivia Cattan

« Quand tu seras président... » de Daniel Cohn-Bendit et Bernard Kouchner, Editions Robert Laffont,
376 p ; 21€.





Paru dans France-Soir


blog comments powered by Disqus



Articles incontournables